'sichere' Geldanlage mit 5% bis 10% p/a

Fragen und Diskussionen zu sonstigen Banken / Anlagen.

Re: 'sichere' Geldanlage mit 5% bis 10% p/a

Beitragvon Matthieu » Fr Jan 20, 2012 12:01 pm

Inzwischen sind zwei weitere meiner Anleihen zur Auszahlung gekommen:

*eine, die über 5 Jahre läuft: One-touch-Zertifikat auf Daimler (Emittent: Morgan-Stanley)/ 9% / Schwelle (Basiswert) von etwa 33 muss einmal pro Jahr erreicht werden/
brachte im Okt. 450 €, und die Zinsen sind auch für dieses Jahr schon sicher, da Schwelle ja bereits wieder überschritten/ läuft noch weitere 3 J.

*HVB-Anleihe auf DB
Laufzeit 15 M./ Zinsen: 5,75% (bzw. 7,19%)/ Schwelle Basiswert war bei 24,50/ Fälligkeit 19.01.12/ 359,97 bei Anlage 5.000 € sind auf dem Konto

Eine dritte Anleihe hatte ich eigentlich schon abgeschrieben (soll heißen: Verlust von über 1.000 € war im Geiste bereits abgehakt), da kommt gestern dieser Kursaufschwung
bei den Banken.
Die Anleihe: HVB auf DB / 1 J./ 7% / Schwelle: 30,54/ Bewertungstag 26.01.12
Bei Unterschreiten der Schwelle Rückzahlung in Aktien zum aktuellen Kurs plus Zinsen von 350 €.
Seit gestern nun steht der Wert erstmals seit längerem wieder über der Schwelle. Ich bleibe aber skeptisch, denn 7-8% kann die DB bis zum kommenden Donnerstag leicht wieder verlieren. Ein kleiner Schock aus Griechenland genügt.

Ich sollte vielleicht noch sagen, dass ich mich auf diese Anleihen nur eingelassen hatte, weil ich zu doof bin, mich in den Optionen-Markt einzuarbeiten, aber irgendwie von (oder jedenfalls bei) sinkenden Kursen profitieren wollte. Bislang ist es haarscharf gut gegangen, aber das war mehr Glücksache als kalkulierbares Risiko.
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Re: 'sichere' Geldanlage mit 5% bis 10% p/a

Beitragvon gokarn » Mi Jan 16, 2013 1:15 pm

Sodele, jetzt sind meine damals gemachten Beispiele ausgelaufen und jetzt schau mer mal.

Post von damals:

Weiter geht’s anhand eines Bsp:

Ich nehme jetzt mal die E.ON Aktie (ENAG99). (Die E.ON hat den Aufschwung noch nicht mitgemacht und Aufholpotenzial – aber das ist nicht soo wichtig).
Kurs aktuell 22,42 (maximale Volatilität 20,16% p/a)
Ich rede jetzt konkret von einem Bonuszertifikat (noch sicherer mit Cap = Zinsdeckel).
Bei einem Bonuszerti habe ich ein paar Fakten:
Mein Bsp: BN58FP http://www.zertifikat.finanzen.net/Page ... wkn=BN58FP
Der Bonuslevel ist 27 - Die Barriere ist 12 – Die Rendite 5,13% p/a – Die Laufzeit bis 21.12.2012 - Der Abstand zur Barriere beträgt 46,47%

Das reicht erstmal – Was heißt das jetzt?

Wenn die E.ONAktie während der Laufzeit die 12 nicht berührt oder unterschreitet bekomme ich am Laufzeitende auf jeden Fall 27 €, das entspricht den 5,13% p/a. Ich habe also einen Korridor in dem sich die E.ON Aktie bewegen darf.
Wenn die E.ON am 21.12.2012 22€ kostet, bekomme ich 27€, wenn sie 18€ kostet bekomme ich 27€, bei 16 auch 27, bei 14 auch 27 bei 12,01 auch 27, erst wenn sie während der gesamten Laufzeit auch nur einmal! die 12,00 berührt bekomme ich den Bonus, die 27, nicht mehr sondern nur noch den Wert der Aktie am 21.12.2012. Wo die dann steht macht auch etwas aus, zb. bei 11€, dann bekomme ich 11€, zb. bei 20€, dann bekomme ich die 20€.
Wenn die E.ON hingegen über dem Bonuslevel von 27€ steht bekomme ich den höheren Wert, partizipiere 1zu1 an der Kurssteigerung über den Bonuslevel hinaus.


Gut wie wir alle wissen ist die E.ON ganz schön in die Grütze gefahren, insbesonders nach Veröffentlichung der letzten Quartalzahlen.
Aber juckt mich das?? Nö, tut's nicht die Schwelle von 12€ hat gehalten und das Zerti ist mit 27€ ausbezahlt worden, also die prognostizierten 5,13% im Jahr sind sicher auf dem Konto gelandet.
Ich habe das Ganze mit mehreren Bonuszertifikaten auf die Telekom und E.ON gemacht und das Resümee ist folgendes:
6 x Telekom, alle ausgelaufen. Renditen 5,83% - 8,31% - 8,84% - 11,32% - 12,33% und 16,08% auf's Jahr bezogen. Einige liefen länger und haben so auch gesamt mehr eingefahren.
6 x E.ON, fünf sind abgelaufen. Hier hat's schon anderst geraucht... Die Schwellen von 16,40 - 15,00 und 14,00 sind alle gerissen worden und somit hat sich das Zerti in eine Aktie ohne Dividende verwandelt. Nach Rebound der Aktie verkauft. Verluste hier zwischen 20% und 40%. Eines, das Bsp. von oben, mit plus 5,13% ausgelaufen. Eines mit Schwelle 12€ läuft noch.
Das war Mist!! Wo lag der Fehler??
Ich muss zugeben dass ich mich damals zwar gut bei Bonuszertifikaten ausgekannt habe, mittlerweile aber noch ein paar elementare Feinheiten herausgefunden habe.
Leider habe ich davon vorher nichts gewusst und das wurde mir auch in keinem der besuchten Seminare speziell zu diesem Thema beigebracht. Auch in keiner Lektüre wird genau dieses Problem besprochen. Das ärgert mich im Nachhinein natürlich, aber das ist jetzt halt so.
Die Rede ist vom Aufgeld. In meinen Augen eine der wichtigsten/fast die wichtigste Kennziffer überhaupt.
Dazu später mehr.

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Re: 'sichere' Geldanlage mit 5% bis 10% p/a

Beitragvon gokarn » Do Jan 17, 2013 9:51 am

Ich versuche jetzt mal so einfach wie möglich zu erklären, wie man ein passendes Bonuszertifikat findet, werde nicht bänkisch reden und bitte die Profis mir das nachzusehen. Diese Erklärung ist ja für Nicht-Profis geschrieben, verwirren lassen können sie sich ja bei ihrer Hausbank.
1) Man muss sich für einen Basiswert entscheiden. Hierbei macht es Sinn einen Wert mit möglichst geringer Vola zu nehmen, man will ja dass die Sicherheitsbarriere hält.
(Mein Beispiel werde ich jetzt über die Seite von Finanzen.net erklären, da mir dort die Auswahl der Zertis sehr gut bekannt ist).
Ich nehme jetzt die Deutsche Telekom, (da mir E.ON derzeit noch nicht reif für einen Einstieg erscheint, sonst immer gerne) und suche mir bei dem Wert das Allzeit Tief. (Langzeitchart ansehen, evtl noch historische Kurse)
Das war ungefähr im Juni 2012 bei knapp über 7,50
http://www.finanzen.net/chart/Deutsche_Telekom
2) Jetzt gehe ich recht oben bei zugehörige Wertpapiere auf Zertifikate, anschließend auf Bonuszertifikate (zZt. 2209 Produkte).
Jetzt habe ich die Suchmaske vor mir und beginne mit der Feinjustierung:
Bei Barriere (die Sicherheitsschwelle, die die Telekom nicht unterschreiten darf, Erklärung zur Funktionsweise von Bonuszertis evtl. am Anfang des Threads noch mal nachlesen) gebe ich jetzt von 5 bis 7 ein. Also nochmal deutlich tiefer als das Allzeittief.
Die Felder unterhalb bis zur Fälligkeit kann man freilassen. Bei Fälligkeit gebe ich 6-12 Monate ein. Länger halte ich nicht für sinnvoll, denn man weiß ja nie so genau wie sich alles entwickelt.
Jetzt kommt der Emittent, der Herausgeber der Zertifikate. Dazu sehe ich mir vorher unter dieser Seite
http://www.derivate-verband.de/DEU/Tran ... ditSpreads
die CDS Risiken der jeweiligen Bank an. (Ist auf der Seite ganz gut erklärt) Hier wähle ich meistens die BNP Paribas, DZ Bank, Deutsche Bank, Commerzbank, HSBC oder auch Vontobel. Generell glaube ich derzeit nicht das ein Emmi ausfallen kann, das die meisten der genannten systemrelevant sind und die Kennziffer zZt. auch niedrig sind.
Eine Einstellung in der Maske nehme ich jedoch nicht vor, ich lasse einfach finanzen.net Partner stehen.
Bei den jetzt kommenden voreingestellten Kennzahlen 1 bis 3 schreibe ich jetzt bei Ziffer1 nichts rein, bei Ziffer2 Bonusrendite p/a zb. zwischen 4% und 10%. Ziffer3 lasse ich jetzt auch noch frei. Nach drücken der Taste Suchen bekomme ich (Stand heute 17.01.13) 197 Ergebnisse.
(Ob diese Links jetzt noch angezeigt werden weiß ich nicht, bißchen lang...)
http://zertifikat.finanzen.net/zertifik ... ntperannum

Egal, jetzt gibt's wenigstens eine Vorauswahl.
3)Ich sortiere jetzt durch drücken auf den Reiter nach Aufgeld % p/a.
Diese Kennzahl ist jetzt sehr wichtig!! -denn sie gibt an um wieviel das Zerti teurer ist die Aktie/der Basiswert zu diesem Zeitpunkt. Malen wir mal den Teufel an die Wand und die Sicherheitsschwelle wird gerissen. Ab diesem Zeitpunkt verhält sich das Zerti ja wie die Aktie und wenn mein Aufgeld jetzt zu hoch war habe ich sofort ein sauberen Verlust eingefahren der sich oft bis zum Ende der Laufzeit des Zertis nicht mehr aufholen lässt.
Bsp: http://zertifikat.finanzen.net/zertifik ... -AG/BN4PQW
Hier sieht man, dass die Barriere mit 5,60 sehr weit entfernt ist, schon mal gut und der Bonus p/a beträgt 5,71% - auch nicht schlecht. LFZ ist 20.12.13, ABER das Aufgeld beträgt 64,5%! dh man muss für das Zerti 64,5% mehr bezahlen wie für die Aktie. (14,41€) Der Bonuslevel (das was man garantiert bekommt wenn die Barriere nicht gerissen wird ist bei 15,20€ und somit sehr weit über dem aktuellen Stand der Aktie (8,96€). Somit ergibt sich für den Fall das die Barriere reißt ein sofortiger Verlust von (aktuell) 64,5%. Gar nicht gut!!
Wenn ich jetzt ein anderes Zerti aussuche mit keinem bis geringem oder sogar negativen Aufgeld passiert folgendes:
Erst mal Kaffeepause...
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Re: 'sichere' Geldanlage mit 5% bis 10% p/a

Beitragvon gokarn » Do Jan 17, 2013 10:40 am

Sodele, weiter geht's.
Das Beispiel ist:
http://zertifikat.finanzen.net/zertifik ... -AG/DX1RR5
Hier sieht man jetzt dass das Zerti ungefähr genau so viel wie die Aktie kostet (8,98€), dh. im Worst Case habe ich erstmal nur den Verlust bis zur Barriere (aktuell ca. 24%) Das ist noch möglich aufgeholt zu werden, wollen wir aber mal nicht hoffen das es dazu kommt. Die Barriere liegt hier höher -bei 6,80€- als beim obigen Bsp. bei 5,60€. (Man sieht also das man sich zusätzliche Sicherheit durch das Aufgeld erkaufen kann). Der Bonuslevel liegt hier bei 9,50€, also sehr tief. Das wiederum bedeutet dass die Chance das die Aktie darüber hinausgeht recht hoch ist und ich 1zu1 davon profitieren kann. (Vorsicht: Gilt nicht für Bonuszertis mit Cap=Deckel) Die aktuelle Rendite würde 6,77% p/a betragen.
Alles in allem kann man sagen das jeder Reiter seine Berechtigung und seine Eigenheiten hat. Sowohl die Barriere (möglichst tief), der Bonuslevel (möglichst tief bei normalen Bonuszertis), der Abstand zur Barriere (möglichst hoch), der Bonus p/a (möglichst hoch - nach eigener Einschätzung!!!!) und das Aufgeld p/a (möglichst tief). Spielt mit den Einstellungen und Reitern, sortiert nach euren Gusto und ihr werdet sehen, Bonuszertis sind eine Alternative zum Bankenhopping und Zinssuchen wo auch immer.
Jetzt mal noch ein Beispiel (etwas gewagter):
http://zertifikat.finanzen.net/zertifik ... -AG/CK8D5A
Hier sieht man ein Rendite von 31,07% p/a bei einem Aufgeld von 20,1% und einem Bonuslevel von 13,80€ und einer Barriere von 7,40€.
Auch sowas gibt's und sollte die Aktie kein neues Allzeittief bis zum 19.12.13 machen hat man hier Rendite satt.
Ber Vollstandigkeit halber seien noch zwei Untergruppen der Bonuszertifikate genannt, nämlich die sog. ProBonus oder Last Minute Bonuszertis (hier ist die Barriere nur einen kurzen Zeitraum aktiv - teilweise nur am Bewertungstag, teilweise die letzten 3 Monate). Vorteil ist klar ersichtlich: der Aktienkurs ist mir nur in dieser Zeitspanne wichtig, vorher ist's mir wurscht. Sind also noch sicherer, das geht logischerweise zu Lasten der Rendite. Und die sog. Capped Bonuszertis, hier ist oben ein Deckel drauf, man bekommt max. den Bonuslevel und partizipiert nicht mehr an einem Anstieg der Aktie darüber hinaus. Auch diese Untergattung ist noch sicherer, wieder auf Kosten der Rendite.

Fazit: ich halte Bonuszertis für ein hervorragendes Instrument zum Anlegen seiner Kröten, aber wichtig ist sie zu verstehen und das tut ihr ja jetzt :mrgreen:
Wichtig: Die oben genannten Beispiele sind keine Handelsempfehlung oder Aufforderung zum Kauf. Sie sind zufällig ausgewählt und das ziemlich hurz, da könnte es bessere geben.

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Re: 'sichere' Geldanlage mit 5% bis 10% p/a

Beitragvon gokarn » Do Jan 17, 2013 10:55 am

Noch ein Nachtrag:
Ich habe am 20.12.2010 noch folgendes geschrieben:

Einer der Gründe warum ich hier schreibe ist folgender:
vor ca. 2/2,5 Jahren hatte ein guter Freund folgendes Problem:
Geld sicher!! anlegen und lasst mich in Ruhe mit diesem Finanzkram!
Also fluchs zur Bank und los gings:
Vorschlag 1)
Währungsspekulationen (sog. Carry Trades)
Vorschlag 2)
weiß ich nicht mehr -auch irgendein Dreck
Vorschlag 3)
offener Immobilienfond SEB
Vorschlag 4)
Hypothekenanleihe WGF 6,25% Kupon

Ja geht's noch??
1 und 2 völliges Harakiri, 3 (mittlerweile geschlossen, er kommt nicht mehr an das Geld - nur noch mit ca. 30% Verlust an der Börse) 4 schon wieder Immos, nennt man jetzt wohl 'Klumpenrisiko' und das Rating der Jungs ist, na ja, ich sage mal puhhh.
Also er kauft 3 und 4 zu je 25%, bei den restlichen 50% hat er meine Empfehlung genommen.
Jetzt hat er eine illliquide Anlage, wo kein Mensch weiß wann und wieviel er von seinem Geld zurückbekommt, eine 'wackelige' und eine mit Plus 21%.
Seit diesem Zeitpunkt sehe ich auch manchmal über meinen 'Zocker'-Tellerrand hinaus und sehe was es für 'normale' konservative Anleger so gibt. Und das oben ist mein Resümee.


Auch hier ist alles jetzt 'durch'.
Durch insofern das sein geschlossener Immofond Punkt 3 in Häppchen immer wieder kleine Beträge zurückzahlt. Das kann noch bis 2017 gehen, von Rendite wollen wir mal jetzt nicht reden.
Punkt 4 die Hypothekenanleihe WGF 6,25% Kupon. Die WGF ist insolvent seit Dez.12, man munkelt von Insolvenzverschleppung und Schneeballsystem. Kommt hier noch Geld zurück? und wann? von Rendite wieder nicht zu reden.
Meine bescheidenen Empfehlungen sind auch glatt und haben immerhin 14,7% p/a eingefahren.
Da heißt jetzt nicht das ich den Oberplan habe, aber ich kenne ein paar überlegenswerte Anlageformen die letztendlich die vermeintlich sicheren Anlagen seiner Bänker schon in Frage stellen.
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Re: 'sichere' Geldanlage mit 5% bis 10% p/a

Beitragvon Matthieu » Do Jan 17, 2013 5:46 pm

Damit du auf keinen Fall denkst, dass du das hier völlig umsonst schreibst, schon mal herzlichen Dank für die Ausführungen.
Ich schaue mir das demnächst einmal genauer an.
Bislang habe ich Hemmungen, Zertifikate, die schon auf dem Markt sind, zu kaufen, und habe mich statt dessen ausschließlich an Neuemissionen gehalten.
Dabei habe ich - mit einer Ausnahme - gute Erfahrungen gemacht. Es handelt sich ausschließlich um Aktienanleihen, die ich in der Annahme gekauft habe, dass bei den
Aktienkursen ein gewisser Tiefststand erreicht sei, so dass man mit einem Sicherheitspuffer von 30-40% auf der sicheren Seite sein müsste.
Dabei gab es Renditen von 5,75-12%. Zuletzt wäre ich mit dem direkten Kauf der Basiswerte (Aktien) natürlich besser gefahren, aber ich war für dieses Jahr eher leicht pessimistisch, was die Kurse anbelangt. Der Draghi-Effekt war wohl auch kaum vorhersehbar.

Die Neuemissionen, die derzeit von Cortal Consors und der DAB angeboten werden (andere habe ich praktisch nicht im Blick), scheinen mir bei den aktuellen Kursständen der Basiswerte nicht attraktiv. Gerade die HypoVB als Emittent achtet jetzt wohl mehr als in der Vergangenheit darauf, Basiswerte zu beleihen, die ein relativ hohes Volatilitäts- oder Verlustpotenzial haben.

Vielleicht liste ich bei Gelegenheit meine eigenen Anlagen ein bisschen detaillierter auf, obwohl es keinen Lerneffekt hätte, denn die Aktienanleihen sind ja noch einfacher konstruiert als die Bonus-Zertifkkate.
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Re: 'sichere' Geldanlage mit 5% bis 10% p/a

Beitragvon skorpionforever » Do Jan 17, 2013 6:12 pm

Danke Gokarn,
Du hast Dir extrem viel Mühe gemacht und nein, Du schreibst nicht umsonst. Das ist hochinteressant.
Nach einem zur falschen Zeit gekauften Aktienfond - noch immer mindestens. 40% Verlust - und einem lahmen Fond, in den die VWL flossen, habe ich mich nur noch mit Tages- und Festgeld befasst.
An diese Art von Zertifikaten würde ich mich alleine überhaupt nicht herantrauen. Aber mit einer so konkreten Anleitung ist das vielleicht doch machbar? Ich werde mich mal ganz in Ruhe damit befassen.
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Re: 'sichere' Geldanlage mit 5% bis 10% p/a

Beitragvon ymerlin » Fr Jan 18, 2013 9:57 am

skorpionforever hat geschrieben:An diese Art von Zertifikaten würde ich mich alleine überhaupt nicht herantrauen. Aber mit einer so konkreten Anleitung ist das vielleicht doch machbar? Ich werde mich mal ganz in Ruhe damit befassen.

Gerade die Beschäftigung mit Bonus- und Discountzertifikaten lohnt sich meiner Meinung nach. Und zwar nicht nur für gokarns Einsatzzweck (sprich angestrebter Rendite; Vielen Dank im übrigen!). Mit Zertifikaten lässt sich alles von "praktisch Festgeld" (jedoch mit Emittentenrisiko) bis "Ich möchte zocken." realisieren. Und zwar stufenlos im Risiko je nach Gusto.
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Re: 'sichere' Geldanlage mit 5% bis 10% p/a

Beitragvon Matthieu » Mo Jan 21, 2013 1:49 pm

Für Neugierige meine aktuell noch laufenden Aktienanleihen:

CoBa auf die Dt. Bank CK9CZ2 2.000 € 10,5% Schwelle: 17,05 fällig Juli 2013

Morgan Stanley auf Dt. Bank MS0AAB 5.000 € 9% Schwelle: 29,45 endfällig Aug.2014
(One-touch-Zertifikat/ d.h., wenn einmal pro J. der Schwellwert erreicht wird erfolgt die Zinszahlung/für die Periode
Aug.12 bis Aug. 13 ist das bereits geschehen)

UBS auf CoBa UBS4AA 2.000 € 9,5% Schwelle: 0,966 fällig Dez. 2013

4 ähnliche Anleihen (3 auf DB/ 1 auf CoBa) sind im Laufe des Jahres 2012 fällig geworden - samt und sonders im Plus.
Negativ war eine Anleihe von Vontobel auf Daimler. Die ersatzweise angelieferten Aktien habe ich mit deutlichem Verlust verkauft.
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Re: 'sichere' Geldanlage mit 5% bis 10% p/a

Beitragvon gokarn » Mo Jan 21, 2013 2:56 pm

Mit Anleihen habe ich mich noch nie beschäftigt - nur mit denen die meinen Freunden um die Ohren fliegen s.o. - so auf Anhieb sind mir fast... zu viele 'wenn-dann' drin. Aber natürlich mögen auch Anleihen ein Instrument sein dass seine Vorteile gegenüber meinen 'Lieblingen' hat.
Generell handle ich sehr viele verschiedene Instrumente, zum ruhig schlafen sind es halt Bonus/Probonus Zertifikate. Aktien immer gerne, jedoch lasse ich hier keine nennenswerte Verluste entstehen (aussitzen von Verlusten ist grundverkehrt) und handle nur den Trend - allerdings in unterschiedlichen Zeitfenstern. Da kann's schon mal ganz schön zur Sache gehen. Hierzu nehme ich dann Faktorzertis oder gleich KO's wenn ordentlich rumpsen soll. Optionsscheine nehme ich immer weniger, wahrscheinlich weil ich sie immer besser verstehe, hier habe ich für mich die sog. Discount Calls/Puts entdeckt und die finde ich sehr genial. Allerdings muss man auch hier zuerst lernen wie's geht, da hier die Möglichkeit des Totalverlustes gegeben ist.
Die Broschüren zu Bonus/Discountern etc kann man hier kostenlos bestellen.

http://www.derivate-bnpparibas.de/DEU/S ... roschueren
http://markets.rbs.de/Showpage.aspx?pageID=293

Sie sind auf jeden fall lesenswert, alles ist nicht drin aber zusammen mit meiner obigen - hoffentlich verständlichen - Anleitung kann man sich so durchaus gut informieren.
zZt. bin ich ziemlich flat, da ich echt Null Ahnung habe wohin die Reise an den Börsen geht. Zeitnah werde ich jedoch wieder in Bonuszertis auf die Dt.Telekom investieren um die konservative Schiene abgedeckt zu haben. Solange jedoch dieses Seitwärtsgedaddel im Dax anhält, mache ich gar nichts.
Bis bald muss jetzt Schneeschippen :(
VG Gokarn
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