Frist versäumt? Claim abgelehnt wg. Fristablauf? Einspruch!

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Frist versäumt? Claim abgelehnt wg. Fristablauf? Einspruch!

Beitragvon k.o.pthing » Mi Dez 30, 2009 1:36 pm

Ich würde mich als Betroffener vermutlich auf die Ausnahmeregelung nach §118 Absatz 2 des :arrow:[url=http://eng.domsmalaraduneyti.is/laws-and-regulations/english/nr/6570"]Act on Bankruptcy, etc. 1991, No. 21[/url] berufen.

Der Wortlaut in der offiziellen englischen Übersetzung ist:

If a claim against a bankruptcy estate is not stated to the trustee in bankruptcy before the period provided for in Article 85, the second paragraph, is over, it shall, if it can not be pursued as provided for in Article 116, be cancelled with respect to the estate, except if:

(...)

2. 2. the claimant resides abroad and neither knew nor should have known of the bankruptcy, provided his claim is stated without undue delay and before a meeting of the creditors is convened for considering a proposal for distribution

(...)

in deutscher Übersetzung (Danke, eks):
Wenn ein Anspruch gegen die insolvente Bank dem Insolvenzverwalter nicht im dafür vorgesehen Zeitraum (gemäß Paragraph 2, Artikel 85) bekannt gemacht wird, soll der Anspruch, wenn mit ihm nicht nach Artikel 116 weiter verfahren werden kann, abgelehnt werden, es sei denn,

(...)

2. dass der Anspruchssteller im Ausland wohnt und weder von der Insolvenz wusste noch davon wissen konnte und dass sein Anspruch ohne eine unangemessene Verzögerung und vor einem Treffen aller Anspruchssteller eingereicht wird, auf dem über die Verteilung der Ansprüche befunden wird.


So wie ich das verstehe, können im Ausland lebende Gläubiger noch bis zur Gläubigerversammlung den Claim auch nach Fristablauf einreichen, solange sie geltend machen können, weder etwas von der Insolvenz der Kaupthing gewusst zu haben noch von dieser gewusst haben zu können.

Sich auf den Standpunkt zu stellen, dass man sich hierbei auf die Zahlung durch den TIF verlassen hat, diesen sogar im Oktober angeschrieben zu haben und jetzt erst nach Weihnachten den mit einfacher Post versandten Standardbrief mit dem Hinweis auf das WuC bekommen zu haben, zudem auch noch in englischer Sprache (anstelle der doch vorhandenen Deutschen Fassung, die am 23.12.2009 12:27PM ganz am unteren Ende des schon bekannten englischsprachigen Dokumentes als Download angeboten wurde - mit einem wiederum in Englisch formulierten Link- ) dürfte durchaus gewisse Erfolgschancen haben.

Unabhängig davon müssen die Unterlagen unverzüglich nach Kenntnis (also genau ab jetzt) zusammengestellt (s. :arrow:Anschreiben, Claim & Berechnung - §118 (2) & :arrow:Begründung & Glossary) und per Eilbrief International versandt werden.

Im o.g. Download des KR2-Rechners wird die Berufung auf den Ausnahmetatbestandes bereits berücksichtigt.


    Zuletzt bearbeitet von k.o.pthing am 05 Jan 2010 9:58, insgesamt 5-mal bearbeitet
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    Re: Frist versäumt? Claim abgelehnt wg. Fristablauf? Einspru

    Beitragvon allpha » Mi Dez 30, 2009 2:08 pm

    [lavcadio: vollzitat des direkt darüber befindlichen beitrages entfernt.]

    k.o.pthing

    Ihr Vorschlag kann nicht greifen. Die - auch irrtümliche Annahme, - dass der TIF "zuständig" sei und sich aus dieser Annahme heraus ein- dieses- Fristenversäumnis entwickelt hat, ist nicht "gerichtsgängig" zu begründen. Eine "Heilung" des Fristversäumnisses kann so nicht erfolgen. Dem Antragsteller ist eigene Sorgfaltspflicht zu unterstellen, dass er prüft, dass seine Forderungen den zuständigen Adressaten erreichen.
    Der Kontakt zum TIF impliziert ja gerade das Wissen, das der Antragsteller um die Schieflage" seiner Bank i.e. Kaupthing weiß. Salopp formulert: der Antragsteller hat doch nicht aus Jux und Tollerei den TIF angeschrieben.... ..

    Ansonsten ist Ihre Auffasssung insoweit richtig, dass begründete Fristversäumnisse noch heilbar sind, wenn sie vor der Gläubigerversammlung dem WuC zugestellt sind.
    allpha
     

    Beitragvon k.o.pthing » Mi Dez 30, 2009 2:29 pm

    @allpha: wie bewerten Sie denn das TIF-Schreiben zum einen

    • inhaltlich, d.h. auf welchen Paragraphen des Isländischen Rechtes kann sich der TIF denn berufen, wenn er in seinem Schreiben lapidar eine Einschätzung mitteilt, es habe nun auf einmal gar kein Entschädigungsfall vorgelegen, da die Bank in der Lage war die Kapitalssalden zum Tage der Verkündigung des Entschädigungsfalles (!) durch die FME aus eigenen Mitteln zurückzu zahlen
    • als Vorgang, d.h. wenn alles unangreifbar wäre, hätte sich der TIF doch garnicht mehr rühren müssen

    Zudem denke ich, dass die Argumentation durchaus standhalten kann.

    Ich weiß als Betroffener nur von einem Moratorium, nicht um die Schieflage der Bank, bzw. ich kann nach Treu und Glauben davon ausgehen, dass die Isländische Einlagensicherung alles mir Zustehende regelt bzw. mir dann frühzeitig Mitteilung macht, wenn sie sich nicht mehr zuständig sieht, nachdem sie im November/Dezember 2008 ihre Zuständigkeit eindeutig erklärt hat (und dieses auch von der damaligen Bundesregierung resp. dem Finanzministerium so festgestellt wurde)

    Ich kann also als Betroffener durchaus davon ausgehen, dass mein von der TIF zur Verfügung gestellte Entschädigungsantrag von diesem auch beschieden wird. d.h. dass er dort eingeforderte aufgelaufene Zinsen entweder übernimmt oder mir in einer angemessenen Frist mitteilt, warum er diese nicht übernimmt und dann auf das WuC verweist.

    Dieses Schreiben ist jetzt erst (bei einigen Betroffenen vermutlich aufgrund der Feiertagsumstände bis heute noch nicht) zugegangen,
    mit einfacher Post, ohne Datum, ohne jegliche Unterschrift ohne Bezug auf meinen konkreten Claim, in Englischer Sprache, von einer Organisation auf deren (mehrfach zugesagte) Eingangsbestätigung meiner Forderungsanmeldung ich unverändert seit mehr als einem Jahr warte.

    Dass es dann noch weitere Möglichkeiten gibt, durch Verhandlungsgeschick im Rahmen der Gläubigerversammlung verspätete sonstige Forderungsanmeldungen zur Annahme zu empfehlen, wollte ich eigentlich an dieser Stelle noch nicht verraten, ist dann aber wirklich die letzte aller Möglichkeiten...

      k.o.pthing
       
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      Beitragvon allpha » Mi Dez 30, 2009 3:38 pm

      [lavcadio: vollzitat des direkt darüber befindlichen beitrages entfernt.]

      k.o.phting.

      Kein Kneifen meinerseits Ihnen eine Antwort zu entwickeln. Ich meine aber, dass dies in der Sache, i. e. Rückerstattung von Zinsen und Kosten, die durch das Zahlungsmoratorium entstanden sind, hier und zum jetzigen Zeitpunkt, nicht weiterführt.

      Wirklich und - fast schon banal ( dieser Ausdruck ist nicht angemessen) - bedeutsam ist die anstehende Gläubigerversammlung. Unabhängig vom jeweiligen Sachstand: Fristenversäumnis begründet oder unbegründet, empfehle ich den Antrag an das WuC zu stellen. Anträge, die dann durch das WuC abgelehnt werden, müssen und haben einen Begründungstenor.
      Erst dann kann ein Widerspruchsverfahren entwickelt werden, und auch erst dann können "sophistische" Wege begangen werden , um der Argumentations- und Begründungskette des WuC zu begegnen. Ein "Ausflug" in die isländische Rechtssprechung und in die isländischen Rechtsvorschriften für Banken ist zum jetzigen Zeitpunkt völlig unnütz. Bisher liegt keine Quotierung vor, kein Antrag ist abgelehnt und leider, leider ist auch bisher keine Zahlung erfolgt.

      Ihre Überlegungen - wie hier von Ihnen detailliert entwickelt und eingerückt - können sicherlich dann im Einzelfall, in die Begründung einfließen. Ihre rechtliche und objektive Tragfähigkeit in einem zukünftigen Widerspruchsverfahren bleibt zunächst noch offen.
      Hier müssen wir uns alle noch gedulden. Nicht schön, aber auch nicht zu verändern.
      allpha
       

      Beitragvon k.o.pthing » Mi Dez 30, 2009 4:09 pm

      @allpha:
      das liest sich jetzt schon ganz anders.

      Es geht im Kern also wieder um die Frage, ob man eine - wie auch immer gut durchdachte - Begründung seiner Forderung (in diesem Zusammenhang also auch des Grundes für die Fristversäumnis) vorab mit einreicht, (weil man damit die Hoffnung verbindet, dass diese akzeptiert wird und man sich weiteren Schriftverkehr erspart) oder ob man diese Zusammenhänge vorab nicht darlegt und hiermit noch zuwartet.

      Bezogen auf die Begründung unserer Einstufung unserer Anforderungen als prioritär haben wir uns in der "Forumsversion" und im "Paket von StefanM" jeweils für die erste Variante entschieden.

      Demgemäß würde ich mich auch in diesem Zusammenhang hier zusammen mit dem nachgereichten Claim auf die o.g. Argumentation beziehen.

      Was nützt es mir, ansonsten jetzt schon zu wissen, dass das WuC den Claim mit einfachem Verweis auf die nicht eingehaltene Frist ablehnt?
      Dieses verursacht auf beiden Seiten zusätzliche Kosten (Briefverkehr) und für mich als Betroffenem auch noch einen evtl. entscheidenden Zeitverlust.

        k.o.pthing
         
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        Beitragvon allpha » Mi Dez 30, 2009 4:26 pm

        [lavcadio: vollzitat des direkt darüber befindlichen beitrages entfernt.]

        k.o.pthing

        Kein Widerspruch. Sie haben sich so entschieden. Meine Verfahrensweise ist anders. Calling in the blind ist nicht meine "Strategie".
        Sie schreiben in Ihrer Darstellung, "dass Sie hoffen, das das WuC......". Tut mir leid. das ist der Schwachpunkt!
        Da neige ich schon eher zur juristischen "Agnostik" und orientiere mich an der Argumentation des potientiellen "Gegners".

        Sorry, wir driften ab in einen theoretischen Dialog. Die Frist läuft noch, also kann eigentlich auch noch kein Fristversäumnis benannt werden.
        allpha
         

        Übernahme zum Thema aus anderem thread

        Beitragvon k.o.pthing » Mi Dez 30, 2009 8:36 pm

        Zitierenswert im Zusammenhang mit der o.g. Argumentation folgender Bericht von Köppi:

        Im letzten Anschreiben der Bank (demjenigen zur Auszahlungsanweisung) lässt sich zudem keinerlei Hinweis darauf finden, dass es drei Tage später ein WuC geben wird, [...]

        und auch dieses Schreiben haben Vertreter der "nullgruppe" bekanntlich nicht erhalten.
        Vertreter der nullgruppe haben zuletzt in 11/2008 die berühmte Kontostandsinformation (von 0,00) erhalten.
        Danach brach die Bank den Kontakt ab! Der "Kundendialog" wurde quasi eingestellt...
        Wir hatten sowohl in 2008 als auch im Oktober 2009 einen Antrag (per Einschreiben) an den TIF gesandt..... Reaktion bisher: keine!
        (Erst nachdem wir unsere TIF-Anträge ab 22.12.09 per E-Mail immer wieder und wieder zum TIF, CC: WuC, FME, .....
        gesendet hatten erhielten wir eine E-Mail des TIF's mit "Eurem" Standardschreiben als PDF)

        Auch KED bzw. Kaupthing ISland haben sich bei den "nullgrupplern" nicht mehr gemeldet.
        Das kürzlich versandte TIF-Schreiben erhielten lediglich KED-Kunden,
        die auch im Sommer 2009 von KED zwecks Rückzahlung angeschrieben wurden und auf der KED-Liste standen.

        "nullgruppler", die lediglich einen Antrag an den TIF gestellt haben (egal ob 2008 und/oder 2009) haben also darauf vertraut,
        dass der Einlagensicherungsfond irgendwann seinen Verpflichtungen nachkommen wird,
        von dem bevorstehenden Fristablauf beim WuC wurde diese Gruppe weder von Kaupthing, noch vom TIF selbst informiert!
        ... und bis heute kennen immer noch nicht alle forenuser den Unterschied zwischen TIF & WuC... und meinen die Sache sei geregelt!

        Köppi ist der Meinung, wenn der TIF sich für nicht zuständig erklärt,
        dies aber den betroffenen Antragstellern nicht mitteilt,
        dann ist es deren Pflicht die TIF-Anträge an das WuC fristgerecht weiterzuleiten!


        @overdriven:die Ansprüche einiger "nullgruppler" sind bei einigen Kunden deutlich höher als 100-200 EUR, dies kann ich daher behaupten, da ich dutzende Anträge selbst ausgefüllt bzw. überprüft habe, sofern die Antragsteller unsicher waren. ... es gibt nullgruppler mit Zinsansprüchen von weit über 1K€!! ...
        ... auch diese Zinsen gehören nicht den Banken ... :wink:


          k.o.pthing
           
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          Re: Übernahme zum Thema aus anderem thread

          Beitragvon allpha » Do Dez 31, 2009 4:46 pm


          Köppi ist der Meinung, wenn der TIF sich für nicht zuständig erklärt,
          dies aber den betroffenen Antragstellern nicht mitteilt,
          dann ist es deren Pflicht die TIF-Anträge an das WuC fristgerecht weiterzuleiten!


          Erste "bange" Frage: Woraus ist das abzuleiten, dass TIF einem Antragsteller seine Nichtzuständigkeit erklären muß?
          Zweite "bange Frage: Woraus ist abzuleiten, dass TIF dann - da nicht zuständig- verpflichtet ist, dass eine fristgerechte Weiterleitung an die zuständige Stelle, das WuC, stattfindet?

          Generell gilt:
          Jeder Antragsteller hat eine eigene Sorgfaltspflicht, dass seine Unterlagen/Anträge fristgerecht, formgerecht bei der zuständigen Organisation eingereicht werden. Erfolgt dies nicht, wird die Position des Antragsstellers bei einem möglichen ablehnenden Bescheid, der dann zum eventuellen Widerspruch führt, sehr geschwächt. Eine Entscheidung ist dann fast immer in das Ermessen der jeweiligen bewilligenden/ prüfenden Institution gestellt und damit kaum juristisch nachprüfbar.

          Sorry, aber die Meinung von Köppi ist allenfalls Wunschdenken. Leider!!
          Noch eines : in diesem Forum haben sich doch eine hohe Zahl von Teilnehmern immer wieder zu Fragen der Fristen, der Zuständigkeiten, der Form und Gestaltung von Anträgen geäußert. Der Bekanntheitsgrad dieses Hilfeforums ist überwältigend.

          Wer sich in dieses Forum eingeklinkt hat, war sehr frühzeitig über das Procedere einer Antragstellung informiert. Ich denke schon, dass ein Teil der jetzt benannten Probleme reichlich "hausgemacht" und leider nicht mehr "heilbar" sind. Das bedauere ich sehr.
            allpha
             

            Beitragvon k.o.pthing » Do Dez 31, 2009 5:21 pm

            @allpha: ich denke auch, dass es nicht die Pflicht des TIF sein kann die Anträge weiterzuleiten.

            Irgendjemandem beim TIF (vermutlich einem Rechtsberater) ist nun aber gerade noch kurz vor Schluss aufgefallen, dass dort evtl. etwas "aus dem Ruder" läuft.

            Das Schreiben ist aus meiner Sicht nichts weiter als ein -untauglicher- Versuch, eventuelle Verantwortung für bisher nicht geleistete Arbeit, darunter auch die Betroffenen-Information von sich selbst auf die Betroffenen abzuwälzen.

            Wir haben hier im Forum seit dem 22.12. insgesamt 195 Neuanmeldungen. Alle diese, @allpha, sind potentielle Kandidatinnen und Kandidaten für die von Köppi geschilderte Situation.

            Dass Köppi als verdientes Forenmitglied hier ähnlich wie ich die Rolle eines "promotor justitiae" einnimmt, dürfte Ihnen doch auch klar sein...

              k.o.pthing
               
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              Beitragvon allpha » Do Dez 31, 2009 5:41 pm

              @allpha: ich denke auch, dass es nicht die Pflicht des TIF sein kann die Anträge weiterzuleiten.


              Dass Köppi als verdientes Forenmitglied hier ähnlich wie ich die Rolle eines "promotor justitiae" einnimmt, dürfte Ihnen doch auch klar sein...



                Danke für Ihre RE. Die Beratungs-/ Hilfeleistungen, die hier von den verschiedensten Teilnehmern eingebracht wurden, sind mehr als bemerkenswert, darin sind selbstverständlich auch die mannigfachen Beiträge von Köppi eingeschlossen. Sollte mein Beitrag eine Kritik an Köppi implizieren, war dies nicht beabsichtigt .
                Ich kann insoweit Ihren Hinweis auf den "promotor justitiae" nicht nachvollziehen. Akzeptiere aber , dass Nerven z..Zt. blank liegen können.

                Ihnen und uns allen, die dieses Forum begleiten und gestalten, ein gutes Gelingen für 2010.
                allpha
                 

                Beitragvon tester1988 » Mo Jan 04, 2010 12:32 am

                "Unter
                http://kaupthingedge.foren-city.de/topic,6447,-downloads.html

                findet sich der Beitrag
                "FG-118 als Standard-Download bei Einzeldatei hinterlegt. Umfasst Formulierungsanpassung im Anschreiben aufgrund unverschuldeter Fristversäumnis."

                von
                k.o.pthing, 03 Jan 2010 15:55"

                Handelt es sich hier um den Widerspruch gegen eine vom WuC "bestätigte" Fristversäumnis? Oder allgemein um Claims, die jetzt erst versendet werden und gleich dem möglichen Einwand der Fristversäumnis begegnen wollen?

                Abgesehen wo ist die Fundquelle des FG-118? Habe keinen entsprechenden Link gefunden.

                Danke und Gruß
                tester1988
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                Beitragvon k.o.pthing » Mo Jan 04, 2010 1:30 am

                Der KR2-118 mit entsprechend angepasstem Anschreiben findet sich unter dem Download-Link der Einzeldateien und ist zunächst gedacht für alle diejenigen, die erst aufgrund des aktuellen TIF-Schreibens (teilweise erst nach Weichnachten zugegangen) ncoh um die Anerkenntnis ihres Claims bemühen wollen.
                Für alle anderen Fälle müssen wir erst noch abwarten ob und wann das WuC evtl. abschlägige Bescheide aufgrund vorgeblicher Fristversäumnis formuliert.

                Soweit ich das beurteilen kann, sind die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des WuC derzeit noch gut ausgelastet, um die Welle der noch fristgerecht eingegangenen Forderungen zu registrieren.

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                  Beitragvon tester1988 » Mo Jan 04, 2010 4:25 am

                  @k.o.pthing

                  Alles klar. Der Vollständigkeit halber und für mein Verständnis frage ich noch mal nach dem Link. Wo finde ich den denn? Ich habe jetzt mal die Suche des Boards mit "KR2-118" sowie "Einzeldateien". Aber ich konnte das Dokument nicht finden. Wahrscheinlich ist es ganz trivial :shock::?:
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                  Beitragvon k.o.pthing » Mo Jan 04, 2010 8:32 am

                  ...ich hatte vergessen auch die Link-Beschreibung anzupassen. Jetzt sollte es zu finden sein...
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                  Beitragvon marco » Mo Jan 04, 2010 2:33 pm

                  Staðfesting á móttöku kröfu nr. 20100104-0365


                  Confirmation of receipt of claim nr. 20100104-0365

                  Regards,
                  Winding-Up Committee of Kaupthing Bank


                  :roll: Kann mir jemand sagen was das heißen soll.

                  Und noch alles gute im neuen Jahr :)

                  Marco
                  marco
                   
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