Neues vom WuC 01.02.2011 - Kosten der Verfahren?

Fragen und Antworten zu den Widersprüchen gegen die Bescheide aus Island.

Re: Neues vom WuC 01.02.2011 - Kosten der Verfahren?

Beitragvon k.o.pthing » Fr Apr 01, 2011 7:57 pm

bankomat, 04 Feb 2011 13:40 hat geschrieben:"Die unterzeichnenden Anwälte stehen auf der Gehaltsliste des WuC. Von daher ist davon auszugehen, dass sie zeichnungsberechtigt sind."

Auf der Gehaltsliste des WuC stehen auch die Putzfrau und der Fahrer....

Es ist schon bemerkenswert, dass das WuC sich Anwälten in einem außergerichtlichen Verfahren bedient das es selbst durchzuführen hat.
Die unterzeichnenden Damen und Herren sind hier ja nicht in einer anwaltlichen Funktion tätig, segeln also unter falscher Flagge, wenn sie ihre anderweitige Tätigkeit als Anwalt herausstellen. "Anwalt" ist doch kein Titel.
Bei einem Auftreten vor Gericht mag es Erleichterungen beim Nachweis der Vertretungsbefugnis geben.
Bis dahin dürfte erst einmal das Handelsregister verbindlich sein für uns. Dort ist geregelt, wer die Geschäfte der Bank führt und wer durch Prokura vertretungsbefugt ist.
Im außergerichtlichen Verfahren müßte schon der Nachweis erbracht werden, weshalb irgendein Anwalt als Anwalt für Kaupthing und das WuC sprechen darf.

Klar kann man das übergehen, wenn man sich auf die Verhandlungsgeschichte einlassen will bzw. gleich zum Gericht will.
Als Formfehler sollte die Unterzeichnung der Einladung im Zweifel schon auch geeignet sein, Rechtsfolgen zu verhindern.

Wie sind denn die Schreiben an die betreffenden Kunden zugestellt worden?
Bei der Ladung zur Verhandlung durch das Gericht sind wir dann im internationalen gerichtlichen Zustellungsverfahren.
Ladungen eines Gerichts im Ausland sind ziemlich schwierig und langwierig.
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Re: Neues vom WuC 01.02.2011 - Kosten der Verfahren?

Beitragvon k.o.pthing » Fr Apr 01, 2011 7:58 pm

StefanM, 04 Feb 2011 14:36 hat geschrieben:
bankomat hat geschrieben:"Die unterzeichnenden Anwälte stehen auf der Gehaltsliste des WuC. Von daher ist davon auszugehen, dass sie zeichnungsberechtigt sind."

Auf der Gehaltsliste des WuC stehen auch die Putzfrau und der Fahrer....
. . .


Klar, aber wenn ich mich richtig erinnere, besteht das WuC doch (u.a.) aus Anwälten.

Gruß


Stefan
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Re: Neues vom WuC 01.02.2011 - Kosten der Verfahren?

Beitragvon k.o.pthing » Fr Apr 01, 2011 7:59 pm

k.o.pthing, 04 Feb 2011 17:50 hat geschrieben:
StefanM hat geschrieben:Ja, es ist in der Tat schade . . .
. . . schade, dass es hier schon wieder zu solchen Kommentaren kommt.
zur Sache

Man lese gerne (im Übrigen mal wieder in gewohnter Manier zwischenzeitlich nachträglich veränderte) Stellungnahmen eines fachkundigen Juristen, und bilde sich über den dort gepflegten Stil seine persönliche Meinung. Die Fakten sind so, wie ich sie dargestellt habe

StefanM hat geschrieben:Da bisher noch keine Stellungnahme des WuC veröffentlicht wurde, werde ich nun versuchen, eine solche von dort zu erhalten, um endgültige Klarheit zu schaffen, was gemeint ist.

Schön, tue das. Ersten widersprichst Du damit Deiner obigen Aussage, man könne (allein) dem Rat des fachkundigen Juristen im Webportal trauen (der pflichtet nämlich inzwischen der diesseitigen Ansicht bei), zweitens gibt es dann ja sogar noch evtl. eine Konkretion des offiziellen announcements auf der Kaupthing-Website.
Aus meiner Sicht sagt obiges Originaldokument der Einladung, wie sie verschickt wurde, jedoch jetzt schon mehr aus, als es jedwede Widergabe irgendeines ja auch nur angeblich authentisch seiend könnenden email-Verkehres tun könnte.

StefanM hat geschrieben:Unabhängig davon rege ich an, hier - wenn möglich im öffentlichen Bereich(!) - Empfehlungen für "betroffene" Gläubiger einzustellen, idealerweise mit Musterschreiben, die von "unseren" Anwälten stammen bzw. juristisch geprüft wurden. Denn unser aller Einschätzung stimmt ja zumindest dahingehend überein, dass in der Tat Gläubiger betroffen sind und somit dringender Handlungsbedarf gegeben ist.

Wozu denn? Ein Musterschreiben für ein settlement meeting, dass aufgrund von individuellen Fehlern bei der Claimeinreichung notwendig wird? Das gibt es nicht. Es steht das Angebot an alle Betroffenen, sich bei Eintreffen einer solchen Einladung an uns zu wenden, und zwar nicht nur an solche, die sich bislang von uns haben vertreten lassen, sondern für alle, die ihre Unterlagen zur Überprüfung zur Verfügung stellen.
In den öffentlichen Bereich werden wir schon deshalb nichts einstellen, weil wir schlechterdings für Betroffene, die sich nicht über eine verifizierte email-Adresse bei uns melden, tätig werden können und wollen.


P.S.: evtl. kommt es zeitnah zu einer Abfragerunde des WuC in solchen Fällen, wo marginale Fehler z.B. in der Angabe der Kaupthing-Kontonummer etc. vorhanden sind, evtl. aber auch gleich zu Neubescheidungen (wir hoffen es).
Die Prüfungen dieser Fälle sind derzeit aber noch im Gange.


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    Re: Neues vom WuC 01.02.2011 - Kosten der Verfahren?

    Beitragvon k.o.pthing » Fr Apr 01, 2011 8:00 pm

    k.o.pthing, 04 Feb 2011 18:08 hat geschrieben:
    bankomat hat geschrieben:Bei der Ladung zur Verhandlung durch das Gericht sind wir dann im internationalen gerichtlichen Zustellungsverfahren.
    Ladungen eines Gerichts im Ausland sind ziemlich schwierig und langwierig.

    Uns sind bislang noch keine Ladungen bekannt geworden, die in Deutschland zugestellt wurden. Bei den im announcement genannten Fällen handelt es sich aber vermutlich überhaupt nicht um Kaupthing-Edge-Gläubiger, sondern um teilabgelehnte Forderungen auch anderer Forderungsarten, bei denen dann nach eingelegtem pauschalen Widerspruch ohne weitere Begründung die settlement meetings angesetzt, nicht besucht wurden, dann zu Gericht geladen und niemand erschienen ist.
    Im isländischen Rechtssystem gibt es kein Versäumnisurteil, wie wir es in Deutschland kennen, von daher sind die ergangenen Urteile (in der Regel Abweisung des Widerspruches) und die daraus resultierenden Kostennoten für das WuC sofort rechtskräftig und vollumfänglich vollstreckbar.

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      Re: Neues vom WuC 01.02.2011 - Kosten der Verfahren?

      Beitragvon k.o.pthing » Fr Apr 01, 2011 8:00 pm

      k.o.pthing, 04 Feb 2011 18:24 hat geschrieben:
      powdermaniac hat geschrieben:Könnt ihr sagen, welche Gruppe diese bekommen hat/haben?
      in den uns bekannt gewordenen Fällen ca. 20 Gläubiger der "Liste 2" (aus Sicht des WuC kein ruhendes Verfahren möglich), bei denen Fehler bezüglich der Forderungsart ("Kosten"), des Zeitraumes (Anpruch gestellt nur für Zinsen nach dem 22.04.09), der Berechnungsunterlagen (fehlende Angabe von Kontobewegungen) und Unstimmigkeiten zwischen Berechungsunterlagen und Anspruchsformular passiert waren. Insgesamt -bislang- also ein überschaubarer Personenkreis...

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        Re: Neues vom WuC 01.02.2011 - Kosten der Verfahren?

        Beitragvon k.o.pthing » Fr Apr 01, 2011 8:01 pm

        bankomat, 04 Feb 2011 18:44 hat geschrieben:"Klar, aber wenn ich mich richtig erinnere, besteht das WuC doch (u.a.) aus Anwälten. "

        Möglicherweise mag da jemand noch eine Kanzlei haben. Die Tätigkeit bei Kaupthing hat aber mit der Anwaltstätigkeit als Organ der Rechtspflege nichts zu tun.

        Auch Herr X hat meineswissens keine Anwaltszulassung in Island oder Deutschland sondern ist da als Jurist als weisungsgebundener Arbeitnehmer beschäftigt.
        Vertretungsbefugnisse des WuC ergeben sich aus gerichtlicher Anordnung, siehe Heimseite:

        Kaupthing Bank's Winding-up Committee comprises:

        * Olafur Gardarsson, attorney to the Supreme Court
        * David B. Gislason, attorney to the District Court
        * Feldis L. Oskarsdottir, attorney to the District Court

        Die sind doch nicht in Ihrer Funktion als Attorney von wer weiss was dort, sondern, weil man aus ihrer Stellung im sonstigen (bisherigen Leben) Fachkenntnisse ableitet.

        Behauptete derivative Vertretungsbefugnisse wären darzulegen bzw. ggf. auch nachzuweisen.

        Gut, eine Sprachproblem gibts vielleicht auch noch, da es weder in Island noch in Deutschland Attorneys und Lawyers gibt...

        :-)
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        Re: Neues vom WuC 01.02.2011 - Kosten der Verfahren?

        Beitragvon k.o.pthing » Fr Apr 01, 2011 8:02 pm

        bankomat, 04 Feb 2011 18:57 hat geschrieben:"Im isländischen Rechtssystem gibt es kein Versäumnisurteil, wie wir es in Deutschland kennen, von daher sind die ergangenen Urteile (in der Regel Abweisung des Widerspruches) und die daraus resultierenden Kostennoten für das WuC sofort rechtskräftig und vollumfänglich vollstreckbar."

        Nun ja, die Abweisung des Widerspruchs ist ja ähnlich wie ein Versäumnisurteil, wenn das Gericht in keine inhaltliche Prüfung einzusteigen braucht.

        Zu einem Gerichtstermin ist nach einschlägigen internationalen Abkommen zu laden, das gebieten schon allgemeine Grundsätze des Rechtsstaates.
        Vielleicht ist das in diesen Fällen ja sogar geschehen, ein Überraschungseffekt, "ich hatte einen Gerichtstermin in Island, von dem ich nichts vorher wußte", dürfte ausgeschlossen sein.
        Vollstreckbarkeit in Island, klar, aber zur Vollstreckung in D ist dann noch wieder einiges an Aufwand nötig, damit der Gerichtsvollzieher sich auf den Weg macht.
        Nicht dass die Bank/Frösch und Co. das nicht durchziehen würden, die schrecken ja vor nichts zurück....
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        Re: Neues vom WuC 01.02.2011 - Kosten der Verfahren?

        Beitragvon k.o.pthing » Fr Apr 01, 2011 8:03 pm

        Lehane, 04 Feb 2011 19:42 hat geschrieben:Betzr. Anwälte der Gegenseite
        Behauptete derivative Vertretungsbefugnisse wären darzulegen bzw. ggf. auch nachzuweisen.

        Ihr werdet doch jetzt nicht auf so was herumreiten - die werde schon wissen was sie tun.
        So ne Diskussion bringt uns Null weiter.
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        Re: Neues vom WuC 01.02.2011 - Kosten der Verfahren?

        Beitragvon k.o.pthing » Fr Apr 01, 2011 8:03 pm

        bankomat, 04 Feb 2011 19:59 hat geschrieben:"Ihr werdet doch jetzt nicht auf so was herumreiten - die werde schon wissen was sie tun.
        So ne Diskussion bringt uns Null weiter."


        So gutgläubig, dass die wissen was sie tun, bin ich nicht.
        Klar bringt das Null weiter, aber vielleciht gibt es ja Ansatzpunkte, in denen wir auch gar nicht weiter wollen (im Moment).....
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        Re: Neues vom WuC 01.02.2011 - Kosten der Verfahren?

        Beitragvon k.o.pthing » Fr Apr 01, 2011 8:04 pm

        Mäusefalle, 04 Feb 2011 20:32 hat geschrieben:
        Lehane hat geschrieben:Ihr werdet doch jetzt nicht auf so was herumreiten - die werden schon wissen was sie tun.


        Also ich finde, dies sollten wir genau wie alles andere, was vom WuC kommt sehr wohl hinterfragen. Unsere Erfahrung zeigt doch, dass sie in der Vergangenheit nicht immer so genau wußten, was sie taten und ihnen im Zusammenhang mit der Bearbeitung unser claims schon der ein oder andere Fehler unterlaufen ist.
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        Re: Neues vom WuC 01.02.2011 - Kosten der Verfahren?

        Beitragvon k.o.pthing » Fr Apr 01, 2011 8:04 pm

        k.o.pthing, 04 Feb 2011 21:28 hat geschrieben:Ich denke mit Lehane, dass es an dieser Stelle wenig bringt, die Frage der Gültigkeit der Bescheide hier zu diskutieren. Nach Möglichkeit sollten wir doch alle zusammen möglichst verhindern, dass von den Kaupthing-Edge-Betroffenen überhaupt jemand in diese Situation gerät.

        Wir haben immer gesagt, dass hier für alle diejenigen, die es nicht wollen, keine Kosten für Anwälte und die gerichtliche Klärung entstehen sollen. Das werden wir auch weiterhin so halten und an allen Stellen, wo kostenintensive Verfahren entstehen könnten 1. informieren (haben wir in diesem Falle schon mit Rundmail 40 getan) und 2. durch das Angebot der Klärung von Einzelfällen zu helfen, dass die Betroffenen das Risiko dann einschätzen und sich dementsprechend entscheiden können.

        @bankomat: Der Unterschied der Isländischen Gerichtsverfahren gegenüber einem "Deutschen Versäumnisurteil" ist der, dass es kein weiteres Rechtsmittel mehr gibt (in Deutschland wäre dieses der Einspruch, der das Verfahren wieder quasi "auf Null" setzt). Von daher tritt die Rechtskräftigkeit sofort ein, eine Vollstreckung kann sofort beantragt werden (und ist nachweislich der Kaupthing-Ankündigung ja wohl auch schon verschiedentlich eingeleitet worden). Von daher würde ich mich als persönlich Betroffener hier nicht auf die spätere Klärung irgendwelcher eventueller Formfehler verlassen, sofern ich die ganze Angelegenheit noch im "normalen Verfahren" klären (lassen) kann.

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          Re: Neues vom WuC 01.02.2011 - Kosten der Verfahren?

          Beitragvon k.o.pthing » Fr Apr 01, 2011 8:05 pm

          bankomat, 04 Feb 2011 23:29 hat geschrieben:Gut, das Versäumnisurteil passt nicht wirklich irgendwie als Vergleich.
          Formelle Fehler im Vorfeld einer Verhandlung wären sicher nur als Strohhalm anzudenken, falls jemand was verpasst hat, darauf anlegen sollte man es sicher nicht.

          Die Vertretungsfrage aufzuwerfen ist sicher Geschmacksache. Muss jeder selber wissen, was er damit erreichen kann.

          Immerhin haben sie ja mal begonnen ihre Schreiben zu unterzeichnen, das ist ja noch nicht lange so.
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          Bayern LB

          Beitragvon k.o.pthing » Fr Apr 01, 2011 8:06 pm

          KOpfer, 06 Feb 2011 1:03 hat geschrieben:als unser Anspruchsgegner wird unter anderem die Bayern LB genannt. Aus welchem Dokument ist das ersichtlich.
          Als bayrischer Steuerzahler und Miteigentümer der Bayern LB möchte ich über meine Landtagsabgeordneten wissen, warum diese Spekulantenbank gegen uns Kleinsparer vorgeht.
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          Re: Neues vom WuC 01.02.2011 - Kosten der Verfahren?

          Beitragvon k.o.pthing » Fr Apr 01, 2011 8:07 pm

          Gere*, 07 Feb 2011 14:04 hat geschrieben:Hinweis:
          --> http://kaupthingedge.foren-city.de/topi ... tml#106504

          Gere*
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          Re: Neues vom WuC 01.02.2011 - Kosten der Verfahren?

          Beitragvon k.o.pthing » Fr Apr 01, 2011 8:07 pm

          powdermaniac, 08 Feb 2011 18:10 hat geschrieben:gerade Zeit gefunden mir das hier endlich mal durchzulesen.
          Also: Diese Einladungen erhalten derzeit 'nur' diejenigen, deren Claim-Number dort http://kaupthingedge.foren-city.de/topic,5896,60,-info-update-und-mailings.html#106091 auftaucht.

          Habe ich das soweit korrekt verstanden?
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